Szavazz ránk a Goldenblogon

HTML doboz

Kövess minket!

FacebookTwitterRSSVimeoTumblr

elofizetok.png

Atlatszo.hu a facebookon

Hirdetés

Támogasd Te is az atlatszo.hu-t

NAV_polo.jpg

Atlatszo.hu

Nincs megjeleníthető elem

Vastagbőr

Nincs megjeleníthető elem

Legfrissebb kommentek

Ténytár

Google hirdetés

Itt a Szebb Jövőért-ítélet

Megszereztük és teljes egészében közzétesszük a Gyulai Törvényszéknek a Szebb Jövőért Egyesület feloszlatására irányuló ügyészi indítványt elutasító, nagy vihart kavart ítéletét. Tesszük mindezt elsősorban azért, hogy olvasóink ne csak másodlagos forrásból, egy-egy idézett mondat alapján tudjanak róla állást foglalni.

gyongyospata 14.jpg

Az ügy hátteréről annyit, hogy a békéscsabai székhelyű egyesület megszüntetését az ügyészség döntően még a 2011-es gyöngyöspatai és hajdúhadházi „járőrözésekben” való közreműködése miatt kérte (a nagy médianyilvánosságot kapott események mindkét esetben a Szebb Jövőért „behívásával” kezdődtek, majd járőrözésével folytatódtak). A keresetlevél főként az egyesület e településeken kifejtett tevékenységével kapcsolatos bizonyítékokra alapozva állította, hogy az amúgy alkotmányos célra létrehozott Szebb Jövőért ténylegesen törvénysértő, a közrend fenntartásának állami monopóliumába tartozó akciókat, valamint félelemkeltő, a romák emberi jogait sértő tevékenységet folytat. A Gyulai Törvényszék nevében ítélkező Mucsi Erika bíró azonban ezt nem látta bizonyítottnak, illetve amit meg bizonyítottnak talált (mindenek előtt a katonai külsőségek melletti szervezett, „önvédelmi” célú vonulást), azt meg – eltérve a Magyar Gárda Egyesület 2009-es betiltásáról szóló döntéstől – önmagában nem találta megfelelő alapnak a feloszlatáshoz.

Nem a végeredmény teszi azonban igazán fontossá ezt az ítéletet, hanem az indokolás tartalma. Aki abban reménykedett, hogy a tegnapi sajtóbeszámolókban idézett, egy bírósági ítéletben elfogadhatatlan megállapításokon a kontextus sokat változtat majd, azt el kell szomorítsuk. Egyedül a legnagyobb felháborodást keltő mondaton („a »cigányság« mint kategória nem elsődlegesen faji alapon értelmezhető, hanem az ekként jelzett életformát követő, faji hovatartozástól függetlenül a lakosságnak egy elkülönült, a többségi társadalom hagyományos értékeit és a már hivatkozott jogszabályok által is védett értékeket semmibe vevő csoportjaként, akik egy bizonyos munkakerülő életforma, a magántulajdont, együttélési normákat nem tisztelő erkölcsi felfogás követői” ) segít valamennyit az, ha tudjuk, hogy itt a bíró nem a saját meggyőződését fejtette ki, hanem a cigánybűnözés elleni verbális támadások jelentését értelmezte meglehetősen megértően.

A húszoldalas, a megismételt eljárásra és az ügy összetettségére tekintettel hosszúnak nem mondható ítélet részben a tényállásban, részben vissza-visszatérően a jogi érvelés alátámasztására is számos további, semmivel alá nem támasztott általános megállapítást tartalmaz a magyar társadalomról. Ezek feltehetően részben a bíró szubjektív valóságismeretéből, részben pedig az alperesi érvelésből származhatnak. Ezek egy része ugyan semleges, ami meg negatív előítéletet tükröz, azok többségéért egy szocialista levezető elnök sem akarná például egy jobbikos képviselőtől megvonni a szót. A botrány természetesen nem az, hogy egy bíró azt gondolja (hogy olyat is idézzünk, amivel egyetértünk), hogy „a szegénység elleni szakszerű, rendszerszerű fellépés helyett a szegények elleni küzdelem jellemzi a közbeszédet és a mindennapokat”, hanem hogy a szubjektív értékelésen nyugvó, nem ritkán kifejezetten előítéletekből táplálkozó véleményeket az ítéleti tényállásba foglalja, majd aztán ezekre alapozva dönt.

Az ítélet kulcsmondata szerintünk az, hogy „tény, hogy sok helyszínen a rend fenntartása csak nagy létszámú rendőri erők bevetésével volt lehetséges, de a törvényszék álláspontja szerint ennek hátterében elsődlegesen a felfokozott társadalmi feszültség, az indulatok állnak, aminek megoldása elsődlegesen a feszültség okainak feltárása és elhárítása, nem pedig a feszültség tarthatatlanságára a figyelmet felhívó személyek és szervezetek félreállítása lehet”. Azaz a bíróság (bár odáig azért eljut, hogy a vonulás „nem támogatható”) nemcsak legitim véleménynyilvánítási eszköznek tekinti az egyesület akcióit, de lényegében fel is menti az egyesületet az esetleges erőszakos következmények alól. Ebben különösen az a rémisztő, hogy egyáltalán nem ad az ítélet mércét arra, hogy mi az a pont, amiért már felelne egy hasonlóan eljáró szervezet. Az is elgondolkodtató. hogy az ítéletben is hivatkozott (a helyszíneken más szervezetek által elkövetett) jogsértéseket az ítélet „túlkapásként” említi.

A legérdekesebb egyébként az érvelésben éppen a helyszíneken történt, az ügyészek által az egyesülethez kötött nyílt jogsértések (az uszítás szintjét bőven elérő rasszista kijelentések, erőszakos cselekmények) leválasztása. Ehhez olyan, a bizonyítékok mély feldolgozását finoman szólva nem mutató kijelentések kellenek, mint hogy „pontosan meg nem határozható személyek, illetve lakossági csoportok részéről hangzottak el rasszista félelemkeltő megnyilvánulások”, az alperes tagjai ugyanakkor „tartózkodtak az indulatokat keltő megjegyzésektől”. Hasonló általános megállapítása az ítéletnek, hogy a településen megjelent „különböző jogvédő szervezetek […] nem a kialakult helyzet békés rendezésére, hanem a roma lakosságban a kirekesztettség, megfélemlítettség érzését hangsúlyozva, azt fokozó hangulatkeltésre törekedtek”. Az alperesi állítások jelentős része érezhetően kontroll nélkül szivárgott át a tényállásba, így sikerül például az ítéletnek kétséget kizáróan megállapítania, hogy a Szebb Jövőért tagjainál csak hosszú nyelű zseblámpa volt, ezért ha volt is fegyveres fenyegetés, akkor azt nyilvánvalóan nem az egyesület tagja követte el.

Figyelemreméltó, hogy a bíró csak a közállapotok bemutatására látta alkalmasnak az arra vonatkozó bizonyítékokat is, hogy az egyesület tagjai a Betyársereg és a Véderő tagjaival „együtt mutatkoznak”, és – bár „sajnálatosnak” tartja, hogy e szervezetektől nem határolódtak el – az ő tevékenységükért a Szebb Jövőért Egyesület felelősségét semmilyen formában nem látta megállapíthatónak. Ugyanez a helyzet a mind Gyöngyöspatára, mind Hajdúhadházra – amúgy az egyesület által biztosított, mindkét helyen verbális és fizikai erőszak által kísért – nagygyűlést szervező Jobbik esetében is. A történeti és társadalmi háttér vizsgálatának tehát az a vége, hogy az ítélet még azt az alig palástolt tényt sem ismeri el, hogy a radikális jobboldal szervezetei helyi akcióik során egymással szorosan együttműködtek, így amikor a Szebb Jövőért Egyesület járőrözést szervezett, akkor más, nála radikálisabb szervezetek akcióira számítania kellett volna. Legalábbis furcsák ezzel összefüggésben az ítélet azon megállapításai is, amelyek szerint az egyesület – a párhuzamos tagságok, valamint annak ellenére, hogy a kérdéses Jobbik-gyűléseket az egyesület ingyen biztosította – a Jobbiktól függetlenül működik.

Gyakran értékelünk, de csak ritkán szoktunk minősíteni bírói döntéseket. A lesújtó kritika előtt látni kell, hogy az eljáró bíró helyzete nem volt egyszerű: egyrészt az ügyészi munka ezeket az ügyeket nagyban meghatározza, és egyáltalán nem kizárt, hogy a számos, a bíró által döntő súlyúként nem értékelt bizonyíték közt valóban voltak olyan részletek, amiket az ügyészi kereset eleve nem tárt fel megfelelően. Másrészt nyilván az sem egyszerű, ha valakinek egyesbíróként, ezzel még csak össze sem vethető ügyei mellett Gyulán kell egy olyan, soktanús, évekkel ezelőtt az ország más részeiben történt eseményeken alapuló, ugyanakkor viszont komoly elméleti felkészülést igénylő, ráadásul politikailag érzékeny ügyet vinnie, amiből felsőbb bíróságon bírói tanácsban is sülhetnének ki blődségek.

Mindez azonban nem mentség arra, hogy ez az ítélet nyomaiban sem felel meg nemhogy az ügy súlyából fakadó magasabb, hanem a bármely ítélettől megkövetelhető alapvető elvárásoknak sem. Akár a felkészültség, akár az igényesség volt kevés, ettől még tény: a Gyulai Törvényszék nem végezte el a munkáját, amit meg elvégzett, az jórészt nem az ő munkája volt.  

Ha tetszett ez az írás, csatlakozz az atlatszo.hu facebook-csoportjához!

49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://atlatszo.blog.hu/api/trackback/id/6085499

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Trackers 2014.04.25. 17:47:51

Az indoklásba bele lehet kötni.

De az tény, hogy pusztán formaruha és vonulgatás okán, ha elítélnek itt bárkit is, az jóval ijesztőbb a jövőre nézve, mintha nem.

Az elkövetett tettek alapján tud csak a bíróság ítéletet hozni, amit a jól behatóralható csoport és egyének megvalósítanak, vagy sem.

Teszem azt Amerikában csont nélkül hagyják működni a kuruc.info-t és vonulgathat kedvére a Ku-Klux-Klan.

Ha tesznek valami törvénytelent akkor coki. Addig viszont nem.

Ezek az elvek számomra a szabadságjogok vs megfélemléítés csatában számomra jóval szimpatikusabbak, mert a tilalom, oszlatás hatalmával nemcsak élni, de visszaélni is lehet.

Márpedig kishazánkan talán több ember tiltatna be szíveszerint baloldali újságokat, oszlatna fel baloldali s zervezeteket, mint ahányan jobboldali szervezeteket, újságokat tiltanának be.
És innentől kezdve a tiltás és szankció vegytiszta politikai kérdés, aminek nincs se eleje, se vége, és főleg értelme.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 18:00:37

Veronika Szabó · Kiemelt hozzászóló · KVF Budapest:

"A cigányvadász és zsidóvadász pártot támogatni?"

Talán lennél szíves igazolni, hogy a Jobbik cigány- és zsidóvadász? Mert attól, hogy ezt mondod rá, még nem lesz az.

Kárpáti Dániel · Corvinus University of Budapest:

"tehát egy cigány ember nem hívhatja magát cigánynak jó érzéssel, mert ön, Kopjás Attila szerint minden cigány deviáns, hívja magát romának?"

Ha a köznyelvben a cigány szónak kialakul egy az eddigivel nem teljesen egyező jelentése, akkor az azt jelenti, hogy a szó jelentése kezd átalakulni.

Ezellen lehet küszködni, de nem érdemes, a nyelv a saját belső törvényei szerint fejlődik.

ephart 2014.04.25. 18:08:44

még pár év és az élet(jogi-gazdasági_kulturális_stb)területén helyeselt és elfogadott lesz (amit ma mint fehér holló)a bírói döntés.csak idő kérdése. várható kiszámolható volt.jól van ez így.elsődleges felelőssége a tudjuk kiknek van.túlfeszítették a húrt az élet realitása meg válaszolt.mindenütt ez megy a világban nem pusztán magyar ügy.megint jön a fegyelmezés aztán pár évtizedig kussba lesznek.ezt látható a történelembe.újra meg újra megint meg megint.semmi különös

Lovag Mihály 2014.04.25. 19:22:23

könnyen össze tudok szedni 10-50 embert, aki azt mondja, h benne félelmet keltett az éhség menet, az élet menete, a homo felvonulás

kuki123 2014.04.25. 19:32:03

"A közrend fenntartásának állami monopóliumába tartozó akciókat,"

Aha fegyver nélkül...hát igen érdekes, mert ugye a fehér ing meg fekete párosítás az fegyver.

érdekes akkor sok újságírót is lelehetne csukni vagy napi lapot be lehetne zárni, mert a toll az már fegyvernek tekinthető.

"valamint félelemkeltő, a romák emberi jogait sértő tevékenységet folytat."

Még az hogy félelemkeltő, bár azért érdekes hogy azoktól félnek a romák akik büntetlen
előéletűek.
(de a társadalmukban aki nem ült lopott csalt az gyak. senki)

De az hogy a joguk sérül attól hogy sokan az utcán mennek...nah ezt valaki magyarázza meg nekem.
Nem bír kimenni az udvari pottyantósra? vagy miben sérül a joga?

Cigányak minden szava hazugság. Ti meg nagyon átlátszóak vagytok

kuki123 2014.04.25. 19:34:22

„a »cigányság« mint kategória nem elsődlegesen faji alapon értelmezhető, hanem az ekként jelzett életformát követő, faji hovatartozástól függetlenül a lakosságnak egy elkülönült, a többségi társadalom hagyományos értékeit és a már hivatkozott jogszabályok által is védett értékeket semmibe vevő csoportjaként, akik egy bizonyos munkakerülő életforma, a magántulajdont, együttélési normákat nem tisztelő erkölcsi felfogás követői”

Ezt Vona Gábor sem mondhatta volna szebben.

sepsitibor 2014.04.25. 19:38:06

mi se vagyunk nagy barátai a politikai jogok tartalmi szempontból történő korlátozásának. itt a teszt nem annyi, hogy félelmet kelt-e valami vagy valaki, hanem hogy okozott-e a fellépés (etnikai alapú) erőszakot, ennek közvetlen veszélyét vagy az ettől való megalapozott félelmet, illetve betiltásnál ez még megfejelve azzal, hogy a szervezet tevékenysége kifejezetten erre irányul-e. és persze a megoldás sem annyi, hogy egyenruhában vonultál? be vagy tilta. amit azonban a gyulai bírónő csinált, az sem a megoldás, hanem a munka szabotálása.

==T== 2014.04.25. 20:22:47

A bírónő láthatóan pontosan ismeri a magyar jogot és a magyar valóságot is. Megállapításai pontosak és életszerűek.

==T== 2014.04.25. 20:25:10

@sepsitibor: Nem.

Egyszerűen csak nem tudjátok elviselni, ha valami nem úgy van, ahogy azt tii szeretnétek.

Éhes_ló 2014.04.25. 20:37:05

Szar dolog a bírói függetlenség, ha nem úgy ítél a bíró, ahogy a PC dogmák előírják, hanem hagyja magát az élet és a társadalom által befolyásolni.

Ez tűrhetetlen a cigányeszközkezelő zsidóknak..

dubitus 2014.04.25. 20:39:48

Sokakanak, akik még tudnak gondolkodni:
(akik pedig nem tudnak, kérjék meg ismerősüket, hogy magyarázza el a mondandót):
.
Először jöttek a szocialistákért, és én nem tiltakoztam,
Mert nem vagyok szocialista.
Aztán jöttek a gyári munkásokért, és én nem tiltakoztam,
Mert nem vagyok gyári munkás.
Aztán jöttek a zsidókért, és én nem tiltakoztam,
Mert nem vagyok zsidó.
Aztán jöttek értem - és nem volt senki már, aki tiltakozhatott volna.
[Martin Niemöller]

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 20:44:39

@kuki123:

A "cigánykodni" vagy a "fehér cigány" kifejezések is azt jelzik, hogy a szó ma már igen gyakran az életmódra vonatkozik, nem az etnikumra.

♔bаtyu♔ 2014.04.25. 21:05:04

Gratulálok a bírónőnek. Nem szabad hagynunk, hogy a libsik kikészítsék.

űrszelvény (törölt) 2014.04.25. 21:07:51

Nocsak, nocsak... A számotokra kedvező ítéleteknél bírói függetlenség van, aminek a legkisebb megkérdőjelezése, vagy kritizálása a demokratikus értékek durva sárba tiprása. De a nem tetsző ítéletek és hozóik azért szabadon kritizálhatók? :)

Lovag Mihály 2014.04.25. 21:20:34

@dubitus: 2014.04.25. 20:39:48

elmorzsoltam egy könnycseppet

GöTi 2014.04.25. 21:36:28

Hibás fogalommeghatározás, csúsztatás, a valóság letagadása, helytelen helyzetelemzés vezet a "cigánybűnözés" körüli ingyencirkuszhoz. A turbómagyarok és a megmondólibsik egymás hülyeségére erősítenek rá, egyesek ebből élnek, megoldást pedig nem nagyon akarnak találni.

Az írott és íratlan társadalmi normákat nem követő "lumpen életvitelű emberek" jelentős része a cigány etnikumhoz tartozik, de nem kizárólag a cigányok ilyenek. A cigányok között szépszámmal vannak derék jómunkásemberek, ha a többség nem is ilyen. Nem helyes a "lumpen életvitelű emberek" és a cigányság közé egyenlőségjelet tenni.

Az egyik legfőbb gondot abban látom, hogy nincs megfelelő rövid, társadalmi megegyezésen alapuló, közkeletű kifejezésünk a "lumpen életvitelű emberek" csoportjára.

A másik nagy gond, hogy a szélsőséges szekértáborok (igen, a megélhetési megmondólibsiket is ide sorolom) nem akarják észrevenni a helyes megoldást a problémára.

sepsitibor 2014.04.25. 21:46:52

@==T==: olyannyira nem tudjuk elviselni, hogy ahelyett, hogy hagynánk, hogy továbbra is három kiragadott idézet alapján menjen az ügyben a "vita", közzétettük a teljes ítéletet, hogy mindenki tisztán láthasson az ügyben.

@űrszelvény: közkeletű félreértés, hogy a bírósági ítéletek ne lennének szabadon kritizálhatóak. ennek semmi köze a bírói függetlenséghez (sőt, éppen a függetlenség miatt fontos garancia az ítéletek nyilvánossága által lehetővé tett kritika), mint ahogy ahhoz sem, hogy bíróság ítéletét végre kell hajtani, a bíróságot mint intézményt pedig tisztelni kell. attól, hogy a bíró döntés szakmai tartalmát kritizálja egy másik jogász, még nem fog másképpen dönteni egy hasonló ügyben legközelebb ugyanaz vagy egy másik bíró (márha persze az érvek meg nem győzik, de akkor meg szabad akaratából teszi), a bíró döntési szabadádsága és az ítélkező bíró függetlensége tehát nem sérül. az meg, hogy csak a nekünk nem tetsző ítéleteket kritizáljuk, talán nemolyan meglepő.

a bírói függetlenséget olyan, az egyszerű kritikához elsőre hasonlónak tűnő dolgok sérthetik, mint amikor egy miniszterelnök vagy a kormányzó párt frakcióvezetője minősít ítéleteket vagy fogalmaz meg feladatokat a bíróságok számára, esetleg egy heccportálon vagy pártlapban egy bíró személye elleni támadást folytatnak, amikor a tárgyaláson firtatja az ügyvéd a vallását, vagy (hogy a konkrét ügyet is nézzem) amikor emiatt az ítélet miatt követelik amúgy tanult emberek nyilvánosan az eljáró bíró kirúgását.

Húsleves 2014.04.25. 22:10:00

Mivel szokás szerint máris előrajzottak a Jobbikot cigányvadászattal vádoló bérrettegők, itt egy kis segítség ahhoz, hogy melyik párt is az, amelyiket cigányvadászattal összefüggésbe lehet hozni.

kanadaihirlap.com/2012/12/13/mohacsi-viktoria-a-cbc-n-magyarorszag-nagyon-kozel-van-a-polgarhaboruhoz/
"Meg kellett mentenem családomat, ezért vagyok Kanadában”–mondta az egykori EP-képviselő. Mohácsi kamerán is bemutatta azokat a fenyegető emaileket és leveleket amelyeket Magyarországon hozzáintéztek, miután széleskörű rendőrségi vizsgálatot követelt a romagyilkosságok ügyében. Mohácsi megtudta, hogy az előző szocialista kormány úgy döntött, hogy eltitkolja a romagyilkosságokkal kapcsolatos információkat. Ez az információ – ha egyszer a nyilvánosság elé kerülne – a gyilkosságokhoz köthetne egy-egy állami tisztviselőt.
Miközben biztonságban érzem magamat Kanadában, nagyon jól tudom, hogy a magyar titkosszolgálat hosszú karja itt Kanadában is elkaphat. De nem akarom, hogy esetleg a népem, vagy édesanyám és mások is a gyilkosok áldozatai legyenek"

nol.hu/belfold/20120822-biztos__hogy_csak_negyen_voltak_-1326905
"Gulyás lapunknak nyilatkozva nyugtalanítónak és egyben elgondolkodtatónak nevezte, hogy a nyomozó hatóságok nem ástak a mélyére annak: milyen alapon választották ki áldozataikat a támadók? Beérték azzal az amúgy igaz és kézenfekvő magyarázattal, hogy az autópályák közelében lévő települések cigánytelepeinek szélső házaiban élő romákra támadtak. Csakhogy a vádirat szerint a támadók 2009 tavaszától tudatosan büntetlen előéletű, illetve törvénytisztelő dolgos családok tagjaira támadtak. Ez pedig helyismeretet, illetve előzetes felderítő munkát, esetleg tippadói közreműködést igényel. A segítői, támogatói szál feltárására a Gulyás által megismert nyomozati iratok és a bírósági tárgyaláson elhangzottak szerint nem volt „erős igyekezet”. Gulyás emlékezett rá, a bíróság előtt lévő dokumentumokból is kiderült: a romavadászok célja volt az is, hogy olyan ellenlépéseket provokáljanak ki a cigányságból, amellyel tartósan és mélyen megmérgezhető a roma–magyar viszony. Erre a célra pedig nem lettek volna alkalmas célpontok a romák által is megvetett, kötekedő, rovott múltú és köztudottan bűnös életet élő személyek.

Aggasztó az is, mondta, hogy a katonai biztonsági szolgálatok többször is átverték a parlamenti bizottságot és annak munkacsoportját. A Katonai Biztonsági Hivatal főigazgatóhelyettese letagadta, hogy az ügy negyedrendű vádlottjával, Cs. Istvánnal munkakapcsolatban álltak volna. Már csak az új kormány hivatalba lépését követően, 2010 nyara után derült ki, hogy az orgyilkosság-sorozat alatt is tartották vele a kapcsolatot, valamint az, hogy beszervezett ügynökük volt.

Gulyás szerint volna még mit vizsgálni a titkosszolgálatok szerepén az ügyben, ám a kormányváltást követően az új kabinet illetékesei beérték annyival, hogy kirúgták a volt vezetőket, s nem akarták további „vegzálásnak kitenni” a szolgálatokat, a parlament szakbizottságai pedig valamiért nem tartották fontosnak még azt sem tisztázni, hogy miképpen előzhető meg az efféle eset (azaz hogy a szolgálatok átverik a kormányt és az őket felügyelő parlamenti bizottságot).

– Pedig – jegyezte meg lapunknak Gulyás – a támadásokra készülő elkövetők valószínűsíthetően kaptak külső segítséget, akár kiképzői gyakorlattal rendelkező hivatásosoktól is."

Szerintem ezekből a forrásokból egyértelműen kiderül, hogy melyik párt is az, amelyik cigánygyilkosságokkal hozható összefüggésbe, és az is, hogy mi volt a céljuk a gyilkosságokkal a bérből és rettegésből élő ballibáknak.

Húsleves 2014.04.25. 22:30:01

@sepsitibor:
"esetleg egy heccportálon vagy pártlapban egy bíró személye elleni támadást folytatnak, amikor a tárgyaláson firtatja az ügyvéd a vallását, vagy (hogy a konkrét ügyet is nézzem)"

Melyik volt az a konrét ügy? Ez?
kkbk.blog.hu/2013/12/19/gaudi_tisza_grofno_es_a_posztkommunistak

Idézet a cikkből:
"Ha egy olyan egyszerű dologban, mint a sport (lásd foci vb) származási alapon döntik el, hogy ki lehet egy-egy meccsen bíró (pl.: angol-spanyol meccsen nem lehet spanyol bíró), csak azért, hogy az összeférhetetlenség látszatát is elkerüljék, akkor egy bírósági tárgyaláson (ahol ez releváns, mint pl ebben az esetben), nehogy már ne lehessen megkérdezni a bírót a származásáról!"

Paula56 2014.04.25. 22:47:13

@Húsleves: Ebből az derül ki, hogy a cigány gyilkosságokkal kapcsolatban nagyon-nagy az "egyetértés" ! Melyik párt tiltakozott az ártatlan emberek gyilkolászása miatt? Miért is nem foglalkozott a következő kormány az állampolgárai biztonságával? Tettek valamilyen intézkedést,hogy ilyen ne történhessen meg a jövőben? Kussol mindenki ,pártra való tekintet nélkül!

Húsleves 2014.04.25. 23:05:29

@Paula56:
A gyilkosságok az MSZP-SZDSZ kormány alatt történtek, és ők is titkosították le. Abban amúgy teljesen igazad van, hogy semmi sem akadályozhatta volna meg a kétharmados FIDESZ-t a nyilvánosságra hozásban és felelősségre vonásban, de mit vársz azoktól a párttitkárok KISZ-titkár gyerekeiből először vadliberális, majd "keresztény", "konzervatív" bölcseleti életpályaszakaszokat bejáró állítólagos "rendszerváltó"-któl, akik elszámoltatást ígérnek, aztán meg diplomataútlevelet adnak Kókának? Ahogy Ángyán is mondta, kis ország vagyunk, egy maffia van a két nagy "ellenség" felett. Holló a hollónak nem vájja ki a szemét.
Azért minden pártot nem kevernék bele, ugyanis a Jobbiknak például pont nem volt semmi köze hozzá, csak a bérrettegők nagyon szeretnék úgy beállítani, mintha lenne. Ugyanúgy az LMP-t is elég nehéz lenne bármilyen formában összekapcsolni az üggyel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.25. 23:10:45

@Húsleves:

Ugyan már, Paula56 mindjárt jön azzal, hogy jobbikos uszítók hatására történtek a romagyilkosságok.

Húsleves 2014.04.25. 23:14:48

@Paula56:
Ja és természetesen nem csak ebben nagy az egyetértés a nagy ellenségek között. A "keresztény"-nyé érett dicsőséges Orbán és maffiája ugyanúgy fegyverként használja a bűnözőket a magyarok ellen, mint az elődei. Két hét alatt rendet ígért, aztán felemelte a szabálysértési határt 50 ezer forintra, hogy még többet lophassanak a szegény emberektől. Ha neked úgy tűnt, hogy Orbánt meg az enyveskezű tetves bagázsát védem, akkor megnyutatlak, hogy nem így van.

Húsleves 2014.04.25. 23:21:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Igen, ez a röhej, hogy vannak akik ténylegesen ártottak a cigányságnak, elszegényítették, lezüllesztették őket, bérgyilkosokkal gyilkoltatják őket, de közben látványosan ajvékolnak értük és a Jobbikra mutogatnak, és vannak akik ezt bekajálják.
A népbutítók persze sokat köszönhetnek az ilyen blogoknak is, mint ez.

sepsitibor 2014.04.25. 23:40:30

@Húsleves: nem, nem lehet releváns. bíró, az ügy bírája, akinek kötelessége pártatlanul ítélni az ügyben, amit lényegében kizár, hogyha az ügyvéd kérdésére válaszol. arról nem beszélve, hogy ez szenzitív adat, amit senkinek és soha nem köteles elárulni.

amúgy a zárójeles megjegyzés már erre az ügyre utalt. ahol ugyanilyen megengedhetetlen ügyvédi kérdés lett volna azt megkérdezni, hogy a bírónő amúgy a jobbikra szavazott-e. pedig a focis példát arra is ugyanúgy lehetne alkalmazni.

Húsleves 2014.04.25. 23:55:57

@sepsitibor:

Aha.

Akkor még egy idézet a cikkből.

"Mint ismeretes, akkor Grespik László kérdezte meg ugyanezt egy bírónőtől - ellene is fegyelmit indítottak, azonban jogerősen megnyerte, még Sólyom László szerint is védői kötelesség ezt ilyen esetben megkérdezni."

Persze erre is lehet mondani, hogy de nem(!), meg akkor sem(!), meg nehogymá(!), de maradjunk annyiban, hogy ez erősen véleményesnek tűnik, szemben egy megnyert perrel, meg egy volt alkotmánybíró azon kijelentésével, hogy ez egyenesen védői kötelesség.

sepsitibor 2014.04.26. 00:07:05

@Húsleves: fegyelmit indítani ellene szerintem is baromság volt, ennek megfelelően nem meglepő, hogy Grespik megnyerte.
a Sólyom-idézethez van esetleg forrás?

Húsleves 2014.04.26. 00:40:35

@sepsitibor:
Nem tudom, ha nem hiszed, akkor szerintem kérdezd meg azt, akinek minősítetted az írását. Szokott válaszolni a kommentekre. Vagy esetleg ha tényleg annyira nem értesz az egésszel egyet, akkor leleplezhetnéd egy önálló írás keretében, végül is "Átlátszó" maga a blog ugye, ti vagytok a leleplezés mesterei.
Én arról a blogról ismertem meg az egész ügyet, és mondhatom, felháborító.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 02:17:59

@sepsitibor:

"bíró, az ügy bírája, akinek kötelessége pártatlanul ítélni az ügyben"

Amit vagy megtesz, vagy nem. Nyilván nem mered azt állítani, hogy a bírói karban csupa feddhetetlen erkölcsű emberek vannak. Ráadásul a bírót minden tisztessége ellenére is befolyásolhatja, tudat alatt is, a saját származása.

"arról nem beszélve, hogy ez szenzitív adat, amit senkinek és soha nem köteles elárulni."

Nem köteles, de attól még nem tilos megtennie, ha valóban demonstrálni akarná a pártatlanságát.

"ugyanilyen megengedhetetlen ügyvédi kérdés lett volna azt megkérdezni, hogy a bírónő amúgy a jobbikra szavazott-e."

Nyilván. De azt megkérdezheti, vajon a politikai nézetei, szimpátiája közelebb áll-e az egyik félhez, mint a másikhoz.

sepsitibor 2014.04.26. 09:24:33

@Húsleves: @Kovacs Nocraft Jozsefne:
azért nagyon jó összevetés a Gudi-féle ügy és a Húsleves által hivatkozott blogposzt, mert szerintem pont ott van a határ a bírák bírálhatóságában, ahová Gaudi és a poszt odaért. itt ugye az érdemi döntést megelőzően ment neki nyilvánosan, ha jól értem, akkor önmagában a nyilvánosság indokolatlan korlátozása és az első tárgyaláson egy bizonyítási indítvány elutasítása miatt az ügyvéd, a prekoncepció meg alig palástolva annyi, hogy a magyar igazságszolgáltatás a keresztényekkel szemben diszkriminál, a bíró pedig nyilván zsidó, hiszen nem mert válaszolni Gaudi védői kötelességből feltett kérdésére.

namost azt azért kár állítani, hogy köteles lett volna feltenni a kérdést a védő, mégha le is állunk gondolkodni azon, hogy lehet-e ilyet (én fenntartom, hogy ez etikátlan, de nem büntetném az ügyvédet, aki megteszi), akkor is egyértelmű, hogy ez Gaudi pertaktikájának része volt, ami eleve minél nagyobb botrányt és médiafigyelmet szeretett volna mindenek előtt elérni. (az ügy érdemét nem tudom megítélni, de bármi történt, az első tárgyaláson nem mész neki a bírónak, hanem meggyőzni akarod)

nyilván senki sem elfogulatlan. aki durván nem az, arra ott van az elfogultsági kifogás, aki meg csak nem tudott pártatlan döntést hozni, arra meg ott a jogorvoslat. nem szabad viszont a bírót személyében támadni, Mucsi Erikát három (szerintem amúgy valóban gázos) kiragadott mondat alapján en bloc lerasszistázni és az elmozdítását követelni, vagy Rózsa Máriát már azért keresztényellenesnek minősíteni, mert összeveszett a magyar ügyvédi kar egy eléggé bicskanyitogató stílusra képes tagjával.

Húsleves 2014.04.26. 10:42:14

@sepsitibor:
"mert szerintem pont ott van a határ a bírák bírálhatóságában, ahová Gaudi és a poszt odaért"
Igen, ezt már jól ismerjük, hogy a ti PC légváratokban mindig pont ott van a határ, ahol ti még belefértek, más meg nem.

"ha jól értem, akkor önmagában a nyilvánosság indokolatlan korlátozása és az első tárgyaláson egy bizonyítási indítvány elutasítása miatt az ügyvéd"
Igen, jól értetted, és mi, akik veletek szemben tényleg szeretjük (szeretnénk) a nyilvánosságot, az ilyen dolgokat tartjuk felháborítónak.

"a prekoncepció meg alig palástolva annyi, hogy a magyar igazságszolgáltatás a keresztényekkel szemben diszkriminál"
Tegyük helyre a fogalmakat, jó? Ez pont nem prekoncepció, hanem posztkoncepció. A prekoncepció az, hogy a bírónő nem kíváncsi az egyik fél igazságát alátámasztani szándékozó bizonyítékra.

"a bíró pedig nyilván zsidó, hiszen nem mert válaszolni Gaudi védői kötelességből feltett kérdésére"
Bullshit. A blogger nagyon frappáns példát írt, akár tetszik neked, akár nem. Tökéletesen igaza van abban, hogy ha még egy nemzetközi focimeccsen is odafigyelnek arra, hogy a bírónak ne legyen kötődése valamelyik fél irányába, akkor hadd legyen már ez természetes igény egy ember sorsa felett döntő brótól is.

"az első tárgyaláson nem mész neki a bírónak, hanem meggyőzni akarod"
Ja persze, már az első tárgyaláson kiderül hogy a bíró hamiskártyás, de nem vele van baj, hanem azzal aki szóvá teszi. Az ellen meg, hogy az ilyen bíró a stiklijeit a nyilvánosság korlátozásával takargatja, a deklarált nevetekkel összhangban pont nektek kellene vinni a fáklyát. A nyilvánosságnak pont az a lényege, hogy úgy tudjunk megítélni ügyeket, hogy lehetőségünk van jól megismerni, persze tudjuk, hogy a valóság az, hogy ez csak másokra vonatkozik, a PC maffiának mindig jó oka van a nyilvánosság korlátozására. Így fordulhat elő, hogy olyanok náciznak másokat reggel éjjel meg este, akik egyszerűen letitkosítják a cigánygyilkosságokban játszott szerepüket, oszt jónapot.

"nyilván senki sem elfogulatlan. aki durván nem az, arra ott van az elfogultsági kifogás, aki meg csak nem tudott pártatlan döntést hozni, arra meg ott a jogorvoslat. nem szabad viszont a bírót személyében támadni, Mucsi Erikát három (szerintem amúgy valóban gázos) kiragadott mondat alapján en bloc lerasszistázni és az elmozdítását követelni, vagy Rózsa Máriát már azért keresztényellenesnek minősíteni, mert összeveszett a magyar ügyvédi kar egy eléggé bicskanyitogató stílusra képes tagjával."
Ami bicskanyitogató, az nem a stílus, hanem maga a per, hogy mit megengedhet ma egy bíró magának. És nagyon is ideje lenne, ha a bírók is felelősséggel tartoznának a döntéseikért, ahogyan bárki más. Az elfogultságnak, a korrupciónak és a szakmai alkalmatlanságnak ugyanis semmi köze a bírói függetlenséghez, amivel takargatni igyekeznek azt. Emberek sorsáról döntő személynek igenis legyen felelőssége.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 11:40:41

@sepsitibor:

"szerintem pont ott van a határ a bírák bírálhatóságában, ahová Gaudi és a poszt odaért"

Rosszul látod. Amit Gaudi kérdezett, az nem a bíró bírálata, hiszen egy bíró se jobb, se rosszabb nem lesz attól, ha zsidó (vagy nem zsidó). Viszont esetleg egy adott ügyben célszerű az elfogultságnak még a látszatát is kerülni. Ez akkor is hasznos, ha a bíró zsidó létére elfogulatlan.

"itt ugye az érdemi döntést megelőzően ment neki nyilvánosan"

Ez természetes és logikus, hiszen az, amit meg akart tudni a bírótól, éppen a bíró által hozandó érdemi döntésre lehetett befolyással - persze ez csak lehetőség, zsidó bíró is hozhat pártatlan ítéletet, de ugye itt az elfogultság látszatát is el szerette volna kerülni a védő. Éppen úgy, ahogyan a bizonyítékokast is az érdemi döntés előtt célszerű megvizsgálni.

"egyértelmű, hogy ez Gaudi pertaktikájának része volt, ami eleve minél nagyobb botrányt és médiafigyelmet szeretett volna"

Ehhez minden joga megvan a védőnek. Főleg olyankor, amikor a bíró maga durván korlátozza a nyilvánosságot a terembe beengedhető személyek számának korlátozásával.

Ne feledd, hogy Magyarországon a bírósági tárgyalások nyilvánosságát törvény garantálja, és ez csak alapos indokkal korlátozható. Az adott esetben ilyen alapos indok nem állt fenn, s a bíró nem is volt hajlandó indokot megadni. Ezzel a bíró lényegében törvényt sértett, a bírósági tárgyalások nyilvánosságát garantáló törvényt. (Ne kérdezd, mi ez a törvény, de tudtommal van.)

"nyilván senki sem elfogulatlan. aki durván nem az, arra ott van az elfogultsági kifogás, aki meg csak nem tudott pártatlan döntést hozni, arra meg ott a jogorvoslat."

Te is tudod, hogy a fellebbviteli bíróságok legtöbbször elfogadják az elsőfokú bíróság döntését, és csak ritkán változtatják meg. Továbbá az elfogultság bizonyítása igencsak körülményes és nehéz, sokkal egyszerűbb eleve megelőzni azt. Kb. úgy, ahogy egy betegséget is könnyebb megelőzni, mint gyógyítani.

"nem szabad viszont a bírót személyében támadni"

Nem akarlak bántani, de nem gondolkozol logikusan. Nem személyes támadás a bíró ellen, ha már előzetesen kerülni akarják az elfogultság látszatát is.

Éppen az amit te javasolsz, vagyis az elfogultsági kifogás az, ami bizony éppen a bíró személye elleni támadás. Hiszen ilyenkor nem az ítéletet, hanem az ítélethozó személyét szükséges vizsgálni, mert az elfogultság a személy tulajdonsága, nem az ítéleté.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.26. 19:27:06

@Trackers:

"Teszem azt Amerikában csont nélkül hagyják működni a kuruc.info-t és vonulgathat kedvére a Ku-Klux-Klan."

S az amerikai hozzáállás felel meg a szólásszabadság elvének.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.26. 19:29:37

@dubitus:

Ma ez másképp van már, manapság a liberális intolerancia vészkorszakában át kell ezt fogalmazni.

Én így tettem:

Először a nácikért jöttek, de nem szóltam, nem lévén náci.

Aztán a pedofilekért jöttek, de nem szóltam, nem lévén pedofil.

Aztán a szcientológusokért jöttek, de nem szóltam, nem lévén szcientológus.

Amikor értem jöttek, már nem volt, ki szóljon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 20:44:51

@dubitus:

Olyan kurva unalmas már ezt olvasni. Főleg tények és érvek helyett.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.26. 21:24:39

koznaplo.blog.hu/2014/04/26/nacizmus_a_birosagon_itt_tartunk

Kedves blogíró, szerinted ez nem a bíró személyében történő támadása?

Csak a kettős mérce elkerülése érdekében kérdezlek.

legeslegujabbkor 2014.04.27. 11:02:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Elolvastam a bejegyzést, és én úgy ezt úgy fordítanám le, hogy a blogíró szemére veti a bírónak, hogy túlságosan liberális felfogásban értelmezte a szólás- és gyülekezési szabadságot, és valahol azért határt kellene szabni egy népcsoport elleni gyűlöletkeltésnek vagy fenyegetésnek. A jelzőit én is megszűrném.

A bíró pedig mindenkitől független, csak a törvényeknek van "alárendelve", ezért közömbös, hogy milyen a vallása, milyen a nemzetisége, milyen a szexuális vonzalma, a törvények szerint kell ítélnie, és kész.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 11:34:11

@legeslegujabbkor:

"A bíró pedig mindenkitől független"

Önmagától nem az, mert a saját nézeteit, erkölcsét nem tudja levetni, mint a kabátját. Persze megpróbálja, de nem mindig sikerülhet neki, mert ő is ember.

Amit a 2. bekezdésedben írsz, az lenne az ideális eset. Ugye azért hallottál olyasmiről, hogy a történelem során előfordultak elfogult ítéletek?

legeslegujabbkor 2014.04.27. 13:52:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Egy normális bírói karnál, amelynek fontos a szakma becsülete, nem maradhat meg olyan bíró, akinek az ítéletein bármilyen elfogultság érződik.
Ha egy rossz ítélet jogorvoslat nélkül marad, és nem változik meg a fellebbezés során, ott valami baj van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 14:31:15

@legeslegujabbkor:

Ugye talán elég Kaiser Ede elítélésére utalni amóri ügyben. Elvárás volt a bűnösök prezentálása, hát engedtek az elvárásnak és prezentálták őket. Az már nem számított, hogy még a közvetett bizonyítékok is nagyon ingatag lábakon álltak.

Ja, az alapvetően hibás ítéletet hozó bírót előléptették. Ha nem kerülnek elő a valódi bűnösök, Kaiser Ede még ma is többszörös gyilkosságért ül. (Most is ül, de nem gyilkosságért.)

Vagy említsem a Rezesová-ügyet, ahol erősen felmerül a bíró lefizetésének gyanúja?

Hadd ne soroljam az elmúlt éve igencsak gyanús ítéleteit.

Nos, ahol ilyenek megtörténhetnek, ott bármi megtörténhet. Ennyit a magyar bírói karról.

sepsitibor 2014.04.27. 14:34:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: annyival lennék határozottabb legeslegujabbkornál a linekt cikk minősítésében, hogy szerintem (főképp a poszt befejezése miatt) ez a bíró személyében történő támadása. a blogíró menet közben elfeledkezik arról, hogy miről szól az ítélet, illetve figyelmen kívül hagyja, hogy a bíró koránt sem támogatta a nyíltan náci, fajgyűlölő vagy erőszakos cseleketeket ("csak" nem viszgálta meg rendesen ezek összefüggéseit a Szebb Jövőért ezeknél békésebb, de a véleményszabadság erős védelme mellett önmagában még elférő tevékenységével). ennek megfelelően a nácizmus támogatásával való vád ténybeli alapjai is billegnek, nem csak a megfogalmazások erősek.

hasonló okból nem használtam a saját posztomban a rasszista minősítést sem: azon túl, hogy ez itt most egy felesleges definíciós vitát hozott volna be (azt, hogy miért elfogadhatatlanul rossz az ítélet, enélkül meg lehetett fogalmazni), az idézgetett kijelentések döntő többségét én ugyan előítéletesnek, néhol kifejezetten butának tartom, de rasszistának nem. a bíró magát meg emiatt az ítélet miatt biztosan nem rasszistáznám le.

gamolta l anna valias 2014.04.27. 17:10:32

@kuki123: Tetszik, vagy nem, a magyar nyelvben van a cigány szónak ilyen jelentéstartománya is. Nekem egy cigány mondta (amikor a félig elvégzett munka miatt fél bért ajánlottam neki), hogy "Főnök, ne legyen már barna bőrű!" (Értsd: ne cigánykodjak, ne rövidítsem meg őket). Nem értek egyet azzal, hogy egyesek azt hiszik, hogy korlátozhatnak a magyar nyelv (jogszerű) használatában. Nem szükséges megmondaniuk, hogy mit jelentenek a magyar szavak, mert tudunk magyarul.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 17:24:12

@gamolta l anna valias:

A ballibák, antifasiszták, antinácik stb. előszeretettel definiálják át létező magyar szavak jelentését saját céljuk érdekében.

A cigány szónak pedig megvan az a jelentése, amit írtok.

Ahogy a zsidó szónak is, kb. a fösvény, zsugori, kicsinyes.

A szavak e jelentését maga a nyelv termeli ki, kér tagadni vagy tiltakozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.04.27. 19:07:07

@sepsitibor:

Továbbra is több ponton nem értek egyet a posztoddal, de ezt a válaszodat korrektnek tartom.

Újabb gyöngyszem:

"A cigányok márpedig egytől-egyig bűnözők, joggal sújthat le rájuk a tisztességes magyarok haragja, akiket nem érhet hátrány az igazság kimondásáért. Nagyjából eképpen foglalható össze a Gyulai Törvényszék elsőfokú ítélete." (Kettős mérce blog)

Istóczy Viktor · http://kuruc.info 2014.04.27. 19:53:09

Bodoky elvtárs, mennyi közpénzt folyatott át neked, nektek együttműködő partneretek, a 42,5 millió forint állami támogatásból kistafírozott, a kollégáidat is lehúzó Bodnár által üzemeltetett zsidófajvédő TEV?

EZ KÖZÉRDEKŰ ADATIGÉNYLÉS

Istóczy Viktor · http://kuruc.info 2014.04.27. 19:59:34

Ha nem az állami csöcsön lógó TEV-tól kapott pénz van a háttérben, akkor mi magyarázza, hogy az Átlátszó Kft. lassan többet foglalkozik a fasizmussal, mint az információszabadsággal?

Istóczy Viktor · http://kuruc.info 2014.04.27. 20:04:18

@dubitus:

A gyári munkásokért mikor "jöttek", féleszű?

Istóczy Viktor · http://kuruc.info 2014.04.27. 20:09:42

Kicsit olyan íze van ennek az egésznek, mintha még egy végső harcra indult volna az összefosás, amibe most már aztán tényleg mindenki beleáll Sas Jóskától Bodokyig, Fodor Gabriellától Herényiig.

The Real Storm Trooper · http://costumeofsuperheroes.com 2015.01.25. 21:22:04

Nagyszerűek ezek a kommentek igy utólag is :))

Kommentezéshez lépj be, vagy regisztrálj! ‐ Belépés Facebookkal

süti beállítások módosítása